Intervention de Cioran sur le topic Rumeurs

On va éviter de pourrir le thread du Rum, mais je pense que cette intervention mérite une réponse, je propose un topic de discussion sur le gen.



Je suis d'accord que c'est un peu difficile de donner une définition très précise et bien délimité de ce qu'est le wokisme.
Je suis d'accord qu'on a du mal parfois à savoir dans la bouche des uns et des autres qu'est-ce qui est juste du progressisme et qu'est-ce qui est du wokisme.
Et pour finir, même si tu caricatures à outrance, je dois reconnaître que sur le sujet il y'a des droitardés qui mettent tout dans le même sac.

Je pense qu'un excellent moyen de se rendre compte de ce qu'est le wokisme c'est de voir ce qui commence à exaspérer les progressistes eux-mêmes.

Prenons l'exemple de ce qui arrive actuellement à Marguerite Stern et Dora Moutot qui viennent de sortir Transmania.

A la base Marguerite Stern et Dora Moutot c'est des militantes féministes radicales, donc pas vraiment "des gros mâles alphas virils qui se roulent par terre en pleurant" (pour te citer).
Elles ont eu le malheur d'affirmer que, selon elles, les hommes qui se travestissent en femme ne sont pas des femmes et que leur lutte féministe ne les concernent pas.

Un peu comme J.K. Rowling, qui aurait fait, par ailleurs, un parfait exemple pour ma démonstration.

Elles se sont pris l'enfer.
Elle se font faite boycotter et chassé de tous les milieux féministes et militants qu'elles fréquentaient, pour avoir seulement dit un fait scientifique très simple, un truc évident.
Elles sont persona non grata dans plein de milieu et le pire c'est que la plupart des sponsors leur ont tournés le dos et elles ont perdu quasi la totalité de leurs contrats publicitaires du moment. Elles sont blacklistées.

Elles ont tenté d'expliquer tout ça dans un bouquin, Transmania, qui décrit la folie de la transidentité et d'à quel point c'est en train de ravager le milieu universitaire.

Et bien ça leur a valu des menaces de toute part.
La mairie de Paris a obtenu qu'on retire les affiches publicitaires pour le livre dans toute la capitale.
La FNAC refuse de mettre le livre en avant alors qu'il est dans les top vente, des vendeurs disent même qu'ils ne l'ont pas.

Une des autrices se faite agresser en plein Paris.

Quand il s'agit de s'exprimer dans les médias, la plupart des médias de gauche et médias progressistes leur crache à la main, seul des médias conservateurs et réactionnaires leur permette de s'exprimer sur le sujet.

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Là je cite un seul exemple, mais je suis un habitué du sujet et je fais une revue de presse quotidienne sur le sujet.

Je tiens également à préciser que je m'informe régulièrement sur des médias progressistes, je regarde C Dans l'Air (France 5) quasi quotidiennement, 28 minutes (Arte) également, deux émissions et deux médias qu'on pourrait pas franchement accuser d'être piloté par des, je cite, "des gros mâles alphas virils qui se roulent par terre en pleurant".
Bah ca arrive régulièrement que sur ces médias, des intervenants s'exprime sur le n'importe quoi du Wokisme.

Et là on parle d'émissions qui font la promotion voir l'apologie du féminisme, des femmes fortes et indépendantes, de l'immigration et cie. Et bien même dans ces émissions des intervenants commencent à montrer un certains agaçement envers des phénomènes de société complètement extrême du côté de la gauche progressiste.

Y'a pas mal de sujet qui alertent les progressistes de gauche en ce moment, celui du n'importe quoi de la transidentité et globalement du n'importe quoi de l'inclusivité est le plus criant, le plus évident, le plus problématique.

Donc non je pense que la prise de conscience du n'importe quoi du wokisme elle est en train de s'imposer à tout le monde, même si on sait qu'il existe encore des bastions qui font de la résistance.

La fanbase de Magic est probablement l'un de ces bastions.
Il semblerait que la fanbase de magic soit une sorte de safespace progressiste incapable de se remettre en question sur certains sujet.
Après, gare à l'effet de Pareto des internets, ce sont souvent les plus révoltés qui font le plus de bruit. IRL tous les gens que je croise et avec qui je joue à MTG trouvent le wokisme de WOTC complètement stupide.


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Concernant l'adjectif "complotiste".

@Gimli, si tu me lis... je commence à comprendre un peu mieux ce que t'as voulu me dire la première fois que j'ai utilisé cet adjectif.

J'ai jamais vu cet adjectif être autant utilisé pour tout et rien dire.
Cioran reproche aux droitardés de mettre tout dans le même panier... mais dans le même temps il parle de complotiste pour désigner ceux qui critiquent le wokisme.

Quel rapport ?


A la base on parlait de complotiste pour parler des individus persuadés qu'il existait une collusion secrête entre des hommes d'état et des personnes riches et influentes pour nous faire croire une réalité parallèle dans le but de nous oppresser ou nous cacher un certains nombre de vérité.

Je suis persuadé que ce syndrôme est réel ceci dit. Y'a des gens sur ce site qui correspondent 100 % à cette description.

Mais j'ai l'impression que plus le temps passe et plus ce terme est utilisé pour désigner des trucs qui n'ont plus rien à voir avec ça.

Genre là, critiquer le wokisme ce serait du complotisme ?
Quel rapport ?

Sérieux j'ai besoin d'une explication car sinon je vois pas autre chose du troll.


C'est un peu comme l'utilisation de "incel" en ce moment, du grand n'importe quoi.
Quand tu oses affirmer des trucs sur le comportement sexué des femmes qui ne correspond pas à doxa bienpensante féminisme, tu es immédiatement catalogué comme incels par des féministes...

Incel ca veut dire Célibataire Involontaire.
Les Incels désignent aussi une catégorie d'internautes masculins qui pensent qu'ils ne disposent pas d'attributs naturels qui leur permette de plaire aux femmes, qui subissent donc un célibat non-désiré et qui finissent par développer une sorte de discours misogyne, voir une haine des femmes.

Donc ça OK, ça existe, c'est navrant mais ça existe.

Mais si tu dis "les femmes vous êtes comme ça" "les femmes c'est ça qui vous plait" sur des espaces internets et parfois dans certains cercles IRL, tu vas trouver des féministes qui vont te traiter d'incels par effet de syllogisme totalement fallacieux.
T'as beau être en couple longue durée, ou d'enchainer les conquêtes, elles vont quand même te traiter d'incels...


Bah c'est pareil avec complotiste... le mot a perdu ton son sens et toute sa substance.

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Conclusion.

Cioran tu es exactement comme un certains oikeur qui m'avait dit que le Wokisme n'existait pas, qu'il n'existait en fait que dans le cauchemar internet des gens d'extrême-droite qui vivent dans une réalité parallèle.

En fait le wokisme n'existe pas pour toi car tu adhères à 100 % au grand n'importe quoi du progressisme. Evidemment que tu n'en perçois pas le problème.

Tu peux fustigier les gens qui ne sont pas progressistes d'être complètement à côté de la plaque sur ce sujet et d'avoir tout compris, là-dessus je vois pas trop ce que je pourrais y faire.

Par contre moi j'observe.
J'observe comment les choses bougent et plus le temps passe et plus le vent tourne.

Y'a 5 ans de ça, tu parlais de Wokisme, on te traitais de incels d'extrême-droite, biggoy alt-right trumpiste, etc...

Aujourd'hui... c'est plus vraiment le cas.
Déjà la majorité des français se sont exprimé contre les délires woke à travers plusieurs sondages, mais c'est pas ça que j'aime mettre en avant. Parce que bon, quand bien même le peuple français pense quelque chose, ca reste très en décallage avec ce que pense les gens qu'on entends dans le paysage audiovisuel français, ce qu'en pensent les politiques au pouvoir, ce qu'en pensent ceux qui dirigent nos institutions privées ou publiques, ceux qui dirigent nos entreprises et qui décide de la ligne éditoriale de leurs médias ou des publicités.

Non ce que j'observe, c'est que même des gens de gauche progressiste commencent à être excédé du wokisme.

Je pense que la plupart des gens raisonnables sont en train de montrer leur exaspération et qu'il va rester de plus en plus des gens radicalisés et dangereux.

Attends attends, moi j'attends que ça de mater la tech de swing de Trump avec son driver en or massif. Au ralenti, le mariage de cette vieille peau flasque et de tout ce gras pour défier la mécanique des fluides, *BLBLBLBLBLblblblblblbllll...*, ça doit être fascinant.

Et ensuite, le voir tranquillou tout défoncer en voiturette en mode full balec pour pas avoir à trop bouger son cul, avec tous les puristes autour qui tueraient n'importe qui d'autre pour avoir niqué le green autant que l'étiquette, mais qui là osent pas moufter parce que hein bon, genius quoi.

Du coup tu parles de la France ou des US au final ?

Dans mon premier post, je disais : 'Sur les campus américains, d’où vient cette mouvance somme toute assez récente, le terme est assumé.'
J'ai parlé du tournant de la rigueur de Mitterrand pour illustrer mon propos sur la gauche sociale et la gauche sociétale, et le glissement opportun de l'une vers l'autre. Glissement qui selon moi explique aujourd'hui l'émergence de la pensée "woke".
J'aime bien différencier deux gauches et deux droites : la gauche sociale, qui finalement pourrait s'entendre assez bien avec la droite des valeurs (p. ex. un P. Séguin et un J.P. Chevènement), et la gauche sociétale qui s'accorde avec la droite libérale (un R. Glucksmann et un G. Attal p. ex.). C'est ainsi que l'on arrive aux libéraux libertaires, ni vraiment de gauche, ni tout à fait dans les valeurs traditionnelles de la droite, et surtout en parfaite adéquation avec l'économie de marché, le capitalisme dérégulé et in fine les intérêts US.

Il l'a pas vraiment dit comme ça, il a exposé les fondements de ce qu'il croit et pense (il a bien utilisé les termes je crois, je pense). Donc c'est son opinion, tu es pas d'accord avec, et moi aussi d'ailleurs, mais avec son argument on peut s'interroger sur des causes qui me semble (donc moi aussi c'est mon opinion) plus pertinente: réalité de la dysphorie, et fiabilité du diagnostique, et après on peut considérer la viabilité de la solution transition.

Qui aurait tendance à se suicider? Une personne qui est satisfaite de sa transition, ou celle qui ressent des regrès? Y a des chances que ce soit la personne qui s'est trompé (ou qu'on a trompé).

Pour l'histoire de valeur, je voulais savoir si tu voyais ça de manière binaire (vrai ou faux), pour ma part je vois ça de manière écheloné, et dans son cas son raisonnement est faible mais pas nul. Et surtout même si il peut conclure qu'il y aurait un lien entre transition et suicide, toi non plus tu peux pas établir l'inverse (aucun lien). De manière intuive, je dirais même qu'il y a une somme d'influence, et que la transition ajoute sa ou ses goutes d'eau à un vase qui risque de déborder. Je préfère voir les choses avec nuances (et je dis pas que tu vois les choses de manière binaire, juste que ça en donne l'impression).

Quelqu'un qui s'inquiète réellement pour cette population ne l'aurait pas livré aussi facilement au dictat du progressisme technique, ici médicale qui permet de "transformer" un être. Je pense que c'est d'une violence inouie, et j'aimerais pas subir cette pression si j'étais à leur place. Déjà laissons les atteindre l'age adulte (j'ai vu qu'il existait des transitions pour des gamins, là on entre dans un délire total).

Et pour réagir sur la gauche sociétale et le wokisme (qui existerait, mais pas, c'est de la quantique leur bordel?), je rejoins acwi, c'est depuis cette flasque de Hollande, les socedem sont les pires traitres à la gauche sociale, celle qui pointe la lutte des classes, la vraie gauche!

Je comprends mieux ton propos.

Pour le coup de l'ingénierie sociale, je verrais ça de manière plus simple : agiter des peurs bidons (genre on va convaincre vos enfants de changer de sexe ou autre panique morale) auprès de gens qui n'en avaient rien à foutre à travers des médias de masse. Et paf ! ça fait des ChocaTrump.

Combiné avec des théories du complot style Qanon sur internet...

Sinon, j'aimerais bien que floriankain nous raconte son parcours chez les woke, je suis curieux de savoir.

Très cordialement "non, désolé pas cette fois", amicalement vôtre ahahah
Plus sérieusement, je réserve ces anecdotes comme arme de destruction massive si je vois passer un propagandiste woke un peu trop fanatisé, ce qui n'est pas votre cas sur ce forum (je vous aurai cru plus virulents dans le délire mais non, vous êtes plutôt sages ^^).

Pour la faire courte, ça parle d'un ami proche homosexuel agressé au sain du mouvement, qu'on appelait à l'époque "la convergence des luttes" par un "zélé compagnon" d'une certaine religion qui avait du mal à cohabiter au sein du mouvement avec lui et d'une ex-féministe qui m'était liée qui a eu tout le mal du monde à se faire respecter et de poser ses revendications lors des réunions au qg sans parler des fameux "mâles alphas" du mouvement qui la dénigraient ouvertement parce qu'elle avait refusé leurs avances disons... d'un autre âge.

Bon et bien au final c'est pas si court comme topo XD

Mais je suis tout à fait

Je jure que tapioca n'est pas mon fake ! O_o'

Marrant, ça me rappelle une bonne BD. Des prédateurs sexuels et des intolérants, tu en retrouves dans toutes les tendances et mouvements politiques. Et c'est parfois facile pour des gens un peu "charismatiques" de profiter de leur position pour faire l'inverse de ce qu'ils prônent en public.

Y'a encore du boulot à faire pour se protéger de ces gens. Ton témoignage peut être important pour ça.

Merci pour la source. Pour le coup, je trouvais tes premières formulations ("Ça n’existe pas. Et si ça existe, ce n’est pas important. Et si c’est important, c’est inévitable.") bien plus fulgurantes ! J'aurais aimé savoir si c'était une invention personnelle, si c'était une reformulation de quelque chose que tu as beaucoup vu et entendu personnellement ou si cette 'suite logique' était une punchline connue.
Mais elle me reste pas mal en tête !

Non, c'est bien de moi. Quoiqu'il paraît que tout a déjà été dit, alors il est possible que l'on puisse retrouver ça quelque part.

Mais comme quoi, la métaphysique trouve des applications dans la vie quotidienne !

Je ne sais pas où tu vis mais la loi française est de moins en moins tolérante envers les journalistes et le secret des sources.

La liberté de la presse recule globalement y compris en France.

Peut être que ce sont justement tes sources le problème du coup...

Plutôt surpris et content de la tournure que prend le topic sur les 3 dernières pages !

Avec des intervenants sérieux ca change tout.

Volieri_Naclozo promis je te rep à mon retour de vacances.

Alors pour le sujet précis de la transition je suis daccord, mais bien évidemment que le sujet dont moi je parle est plus large (Cf mon poste page 2 de ce topic).

Le but c'est d'observer le groupe des trans et de le comparer au reste de la société.

Un peu comme si tu voulais comparer ce que font un groupe religieux vs le teste de la population. C'est strictement le meme principe.

Je vois rien dans mes cours de socio ou de statistiques qui semble contredire tout ça.

Il y a des tentatives de déstabilisation de certains politiques, des barbouzeries, mais la loi n'a pas changé. Le problème récent, c'est la loi sur le secret des affaires. Mais pour l'instant, les journalistes sont très rarement sanctionnés.

https://larevuedesmedias.ina.fr/le-secret-des-sources-face-la-justice-...

A toi de donner tes sources.

C'est toi qui affirmais quelque chose, à savoir que la loi française est très tolérante envers la presse et la liberté d'expression, sans donner aucune source à l'appui.

J'attends donc que tu donne des sources à l'appui de ton affirmation puis je te donnerai les miennes.

De façon générale sache que la France est un pays où la liberté d'expression est totalement encadrée par le droit. Tu peux aller en prison pour des propos même en tant que journaliste.

Ben... C'est juste au-dessus !



Ai-je affirmé le contraire ? Et je crois que tu confonds "liberté d'expression" et "liberté de la presse".

On peut aussi encapsuler le bousin dans une globalité à la Wittgenstein consistant à définir l'histoire et la science comme de simples jeux de langage. C'est super, ça fait nihiliste ténébreux, ça peut toucher de la random pouf' ou le petit cousin au repas de famille.

Mais où est l'intérêt de poser ça comme si c'était la réponse à tout alors que la réflexion commence à peine ? T'en fais quoi de ton brew en tournoi ou en casu ?

https://www.courrierinternational.com/article/vu-d-espagne-ariane-lavr...

Par ailleurs l'évolution de la liberté de la presse dans un pays est souvent la même que celle de la liberté d'expression.

C'est juste une dialectique de la rhétorique sophiste que Platon critique. Et c'est cette dialectique qui me rappelle celle que l'on observe parfois sur certains sujets touchy : ça n'existe pas ; si ça existe, ce n'est pas grave ; et si c'est grave, c'est de toute façon inévitable.
Pour approfondir, et rentrer un peu plus dans le politique il y a Schopenhauer et sa vision de la vérité :
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence"
Je vous laisse trouver des exemples dans l'actualité récente, il y en a pléthore !